Szabályzavar- azaz mi , miért, hogy?

[Togar]

Ráadásul kérdem én milyen alkotóelemeket kell rakcióba léptetni egymással a laboratóriumban hogy liszt keletkezzen? Ha már ennyire belemegyünk, részemről nem teremthető a tammal és kés. Arra való az élelemteremtés.

[Chorax]

Szerintem azt kell megnézni egy adott anyag teremtésénél, hogy a természetben megtalálható e. Pl. a bazaltot meg lehet találni, megfelelő helyen csak lenyúlsz érte a földre és megfoghatod. A sót megtalálod a természetben, a is vizet megtalálod. Ezeket (szerintem) lehet teremteni.
Azonban azt is figyelembe kell venni, hogy a teremtendő anyag élt e valaha. Pl. egy almát nem lehet egyszerű megteremteni, még ha pontosan tudod is, hogy miből áll. Legfeljebb egy kupac gyümölcsszósz-szerű valamit teremthetsz, valami teljesen íztelen vackot.
A kenyér esetében is hasonló lehet a dolog. Még ha tudod is hogy liszt meg só, meg víz, meg stb. kell hozzá, csak egy adag összekutyult anyagot teremtenél, nem egy komplett kenyeret, főleg nem egy sült kenyeret. Az méginkább valószínű, hogy minden egyes alapanyagot külön-külön kell megteremteni. A növényi alkotórészekhez meg nem árt legalább a herbalizmust megtanulni, bár lehet, hogy az is kevés. Elvégre a herbalizmus csak a gyógynövények és az ártalmas gizgazok ismeretét tanítja.

Szóval szerintem nem lehet kenyeret (paprikáskruplit, kelkáposztafőzeléket, babgulyást, stb...) teremteni TAM-val, ahhoz Élelemteremtés kell, miként azt Togar is írta.

[Rannien Siey]

Afranc... Pedig már meséltem egy NJK varázslót egyik kalandba, aki sült csirkét teremtett... Szóval most ilyen nincs? Fel kell vennie egy varázslónak még egy rahedli képzettséget 1. fokon, hogy alap dolgokat tudjon csinálni?

[Togar]

Nem mert élelmiszert nem tudsz teremteni semmilyen képzivel vagy megtermeled magadnak, vagy megveszed vagy levadászod vagy pappal mágiával megteremted mert a papnak van olyan mágiája, ennyi.

[Quator ar Zaraquer]

Üdv!

Köszönöm a segítséget. Én is Togaréhoz hasonló elgondolás alapján mentem, de gondoltam vitassuk meg. Akkor nincs TAM-kenyér.

[Martos col Legium]

Bár a kérdező, úgy tűnik már megkapta a válaszát, én azért még kifejteném a véleményem.

A 3. fok általában már olyan szintet jelent egy képzettségben, hogy abból adott esetben (pl ha egy szakmáról van szó, vagy egy ilyen szintű fegyverforgató sztem már bátran beállhat zsoldosnak, stb) meg lehet élni, így a 3. fokú alkimista már jelentős mennyiségű különböző anyagot ismer (az Arnoil által említett 30-50-nél jóval többet).

Amiben egyetértek a többséggel, hogy kész élelmet NEM lehet teremteni. Viszont az alapanyagait (liszt, cukor, só) igenis lehet, amennyiben ismeri a szerkezetét. És hogy minek ismerheti? Ynev világából adódóan én azokat az anyagokat engedném, amit a középkorban ismertek. Mindenki figyelmét felhívnám, hogy nem a szerkezetét kellett ismerniük (ez egyébként jelentősen lecsökkentené a teremthető anyagok számát, hisz az anyagszerkezet* tudománya újkori jelenség), hanem magát az anyagot. Így például úgy gondolom, hogy elemi klórt (1774), vagy nátriumot (1772) nem, de a közönséges konyhasót (őskor) igenis meg lehet engedni a varázslónak. Ami a valaha élő (mai szakszóval szerves-) anyagokat illeti: az élettan megfelelő fokú ismeretével kombinálva miért is ne? Ha nem teremthetne, vagy legalábbis nem alakíthatna ki másból, az azt jelentené, hogy homunkuluszt sem tud gyártani! Márpedig ez utóbbi állítás nem igaz: a szabálykönyvben (legalábbis anno az ETK-ban) még az is lépésről lépésre le volt írva, hogy hogyan kell.

* Mindenesetre az, ahogy a M*-ban értelmezhető az anyagszerkezet merőben eltér a maitól, hisz Yneven tény, hogy minden anyag a 4 Őselem valamilyen kombinációjából áll, így pl a víz lényegében vegytiszta elem, míg ma ugye egy átlag 15 éves gyerek is tudja mit is jelent az a H2O.

Az a lényeg, hogy a sütés-fűzés közben a szerves anyagokban olyan bonyolult átalakulások játszódnak le, amit egy középkori eszközökkel rendelkező tudós nem lehetett képes vizsgálni.

Ebből a szempontból nézve Sess példája a vegyészről meg a pékről hibás: inkább a vegyész meg a molnár által készített lisztet kéne odaadni a péknek, hogy süsse meg a kenyeret, és így már nem vagyok benne annyira biztos, hogy ki nyerne...

[Sessaryen]

A fentebb elhangzottakhoz csak egy hozzáfűzni valóm van:
Hagyjuk már abba ezt a "Ynev - földi középkor" párhuzam vonást.
A kettőnek semmi, de semmi köze egymáshoz.

Üdv:
S.

[Iymer]

Azért a szabálykönyvekben a világleírás meglehetősen nagyvonalú, azaz a meséléskor pedig bőven akadnak olyan helyzetek, amik nincsenek leírva semmilyen hivatalos kiadványban. De megfelelően a mesélőnek valahogyan döntenie kell, hogy ez vagy az hogyan is néz ki. Miből induljon ki ilyenkor a mesélő, ha általában nem egy középkori analógiából? Ami a hivatalos világleírásokbó - legalábbis számomra - elég természetesen adódik.

[Arnoil]

Több dolog is felmerül ebben a kérdéskörben:

A TAM 3 csoportba sorolja az anyagokat illetve van egy 4-ik csoport is (nemtelen anyagok, fémek, nemesfémek, és mágikus anyagok+drágakövek)
Az egyes csoportok azonos "nehézségi fokkal" bírnak, azaz kb ugyanolyan nehéz vagy könnyű szerves vagy szervetlen nemfém anyagokat teremteni ugyanolyan nehéz bronzot vagy acélt alakítani TAM-mal, ugyanolyan nehézségű az arany és az ezüst alakítása is.

Sehol nincs olyan leírva hogy nehezebb lenne fát teremteni mint követ, mert a fa egykor élt. Egyébként a kőzetek bizonyos fajtáira is mondhatná valaki hogy egykor élő szervezetek vannak benne (borostyán, márvány, mészkő, szénfélék, stb).

Egyedül az volt leírva anno az ETK-s rúna kiegben, hogy a mágikus szerkezetét kellett megismernie a varázslónak, ami az alkímiához hasonló vizsgálati módszert jelentett. Viszont a mágikus szerkezet megismerésének nehézségét egyedül a TAM szerinti csoportosítás adja, meg a másik hogy anyagmennyiség elhasználódik a vizsgálatok során.

Felteszek pár kérdést szintén a TAM-ra vonatkozóan a szakma - kenyérteremtés vonalon és mindenki gondolja végig hogy mennyire lenne reális:

- Kő teremtéshez vagy bármilyen formáláshoz kőtörő vagy bányász szakma kell, hiszen hogyan is tudná a varázsló hogy mi is a kő ha nem törte, darabolta, cipelte és szagolta?

- Fém teremtéshez az adott fém megmunkálásának szakmája szükséges azaz minimálisan kovács vagy ötvös szakma.

- Fa bárminemű alakításhoz asztalos szakma, és nem árt ha a favágás is megvan alapfokon.

Aki ezekkel mind egyetért az egy kis listát írjon már 10 anyaggal amit teremthet a varázsló puszta alkímiával.
Ezen gondolatsorok alapján mindhez fogok ragasztani egy szakmát amit fel kell vennie...


Még egy gondolat a végére:
Vagy egy anyagom, amit naponta eszem, egyszer rászánok 3 napot és ízekre szedem alkímistaként és megvizsgálom a mágikus szerkezetét is. Nem fogom ismerni? Mit fog a kész kenyérről többet tudni nálam a pék?
Ja hogy lisztből és egyéb anyagokból nem fogom tudni megcsinálni, rendben de nem ez a kérdés.

[Meridian]

Üdv!

Az mind szép, meg mind jó, amit így leírtál, DE: el tudnád képzelni teszem azt Alyr Arkhon főmagisztert, hogy a maga erőtől duzzadó, vasgyúró félelf alkatával, ahelyett, hogy a mágikus rajzolatokról olvas közember számára érthetetlen könyveket, inkább Tarin bányáiba zarándokol, hogy segítsen a törpöknek követ fejteni? Na én nem.

És mivel feltételezem, a varázsló, mint kaszt nem vasgyúró izomemberekből, hanem elméleti vagy gyakorlati tudósokból áll, ezért nem tették alapkövetelménnyé a TAM-hoz.

Amit még megemlítenék, hogy az alkímia magiszterei feltehetően nem csak lombikból lombikba lötyögtetik a mágikus katyvaszt, hanem alkalomadtán odatesznek egy kődarabot a deák elé, hogy "Nesze, fiam, ez itt egy tarini bazaltdarab...". Én sem bányásztam, és igazán behatóan, mágikus módszerekkel nem vizsgáltam a köveket, mégis meg tudom különböztetni a bazaltot az andezittől, vagy a tömött mészkövet a durva mészkőtől. Pusztán azért, mert volt belőle egy vizsga. Hozzáteszem, egy hetet tanulmányoztam a kiállított darabokat. (nehogy valaki azt higgye, hogy dicsekszem!!, ez mindössze példa)

Namármost egy varázslótanonc röpke tizenöt éves kiképzése során szerintem épp elég ideje jut egy kicsit behatóbban elmélyülni az alkímia tudományában (amely alkalmasint akár ilyetén geológiai ismereteket is tartalmazhat, ha már TAM-hoz használjuk.) Azokról, akik erre az iskolára specializálódtak, már nem is beszélve. Továbbá az sem kizárt, hogy a magiszter fogja magát, és elviszi a bandát egy bányába, hogy megnézhessék természetes formájukban a kőzeteket -a bányászatról semmit sem fognak tudni, ellenben a követ kellő tanulás után szerkezetestül ismerni fogja.

Fateremtéshez pedig inkább elméleti növényszervezettant párosítanék, etc.

Ennyit szerény véleményemről.

M.

[Arnoil]

Gyorsválasz:

Ne kevergessük már össze az alkímiát az ásványtannal sem a kőzettannal (mindkettőt volt alkalmam tanulni...).

Egyáltalán tudja valaki hogy a középkori alkímisták a bölcsek kövének keresése közben mit csináltak?
Nem csak lombikoztak, hanem mindenféle egyéb számunkra idiótának tűnő szertartást végeztek a sózott macskafarkának a egyéb műveleteitől. Simán elhiszem hogy szerves anyagokat is vizsgálgattak hogy rátaláljanak az aranytojást tojó tyúkra.

Másrészről ha a bazaltot ennyiből megismerik mágikus szerkezetileg hogy eléjük tették hogy nesze tanulmányozd, akkor a kenyeret miért nem???

[Sessaryen]

Arnoil!

Nem érted a lényeget.
A bazalt megközelítőleg homogén anyag. Teremthetsz bazaltot, mert szerkezetileg egy anyagról van szó.
A kenyér - mondjuk úgy - összetett anyag. Több homogén anyag keveredéséből jön létre.

A lényeg mellett is elsiklottál, részemről: azt csinálsz amit akarsz, de a - ha jól olvastam - többség szerint nem lehet élelmet teremteni TAM-al.
És még egy apró kieg: a hajdanvolt Rúna magazinban leírtak még az ETK-ra íródtak...

Üdv:
S.

[Arnoil]

Sess:

A bazalt mint kőzet (amit a törpék bányásztak) az kőzet, azaz több ásványi anyag társulása. Semmiképpen nem egyszerű anyag. Ugyanígy a kenyér sem az, de ha ez zavar hogy két része van akkor bontsuk ketté és legyen a bele meg a karamellizálódott héja 2 külön anyag. Igaz akkor nem kenyeret ismeri hanem mondjuk a kenyérhéjat.
Hozzáteszem, a bazalt amit a varázsló vizsgál az is lehet szennyezett mindenféle egyéb anyaggal, stb.
Leírtam korábban hogy a víz mint hótegyszerűnek vélt anyag sem homogén egyik sós (tengervíz) másik más oldott anyagokat tartalmaz (forrásvíz) a tiszta formát meg a középkori földön nem ismerték (desztillált víz).

Egyébként meg, ha a kenyér nem elég homogén akkor mondjak homogén anyagot (köznapi értelemben homogén) mást? Sorolok párat: méz, tej, sajtok egy része, bármilyen elkészített kikevert élelem (pástétomok, öntetek, krémek, vajfélék).

Szeretném ha te is meg a többi vitapartner is leírna csupán 10 anyagot amit egy varázsló ismer és teremthet.
Messze nem ennyit kéne ismernie de ahhoz hogy beszélgessünk elég 10

Másrészt ezt a kérdést többség dönti el?
Nem úgy van hogy egy vita során oda vissza elhangzanak az érvek ellenérvek és ebből kialakul egy valamilyen világkép?


Nagyon szeretném ha készülne ezek alapján egy anyaglista (akár főszabályként is) hogy mi az amit egy varászló az alkímia 3.fokával megtehet. Mert félek ezzel a hozzáállással a TAM varázsló még a nekromantáknál is nehezebb és gyengébb terület lesz.

[Garmacor]

Sziasztok!

Szóval kenyérteremtés témában a könyv elég egyértelműen fogalmaz. Merthogy ha végigolvassátok az ÚTK-t akkor a dolog vége az, hogy az alkímia képzettség a mérvadó. Az alkímia 3. fokánál pedig az szerepel, hogy ez a szint szükséges az 1. anyagcsoportba tartozó anyagok teremtéséhez. Ja és nincs olyan kitétel, hogy a KM beleegyezésével. Mivel a kenyér nem fém nem nemesfém és nem mágikus anyag sőt személyes aura sem védi tehát simán teremthető. Az más kérdés, hogy mennyire gusztusos amint egy alaktalan tömbként megjelenik.
Párhuzamot meg ne vonjunk a modern tudományok és a Magus alkímia képzettsége között mert a valóságban az ötödik foknál írt bravúrt hogy mondjuk fából fémet csináljunk igen nagy bravúr még a mai tudósoknak is. Tény nem lehetetlen.

Üdv

Garma

[Togar]

Az útkban sok minden nincs leírva de végül is mindegy ez alapján megvan a tutti biznisz. Csinálok egy varázslót szerzek egy bárdot és nyitunk egy kocsmát. A semmiből teremtem a kaját meg a piát alkímiával ugye mert nincs leírva hogy nem lehet ilyet, a bárd meg zenél, tutti bevétel. Felszeletelni meg fel tudom a tömb kenyeret és a tömb húsokat.