Szabályzavar- azaz mi , miért, hogy?

[Könnyûléptû]

Félreértetek, én nem esek neki senkinek, és nem igyekszem feltétlen sárbatiporni, csak nem bírom sem a sztereotípiát, sem pedig ha olyasmiben állítalak, (már megbocsásson mindenki) hülyeségeket, amihez értek, sõt, tudom, hogy jobban értek hozzá, mint az átlag.
Most hátulról fogok elõre haladni elõször a Schinter, majd a Limi reagján, és mondom, mit nem látok jónak, vagy mit nem.
Schinter:
Amit most a tolvaj, lovag párharcról írtál, az már ne is haragudj, de hülyeség. A tolvaj nem hasszaszin, meg nem WOW-os Rouge, hogy ilyen mindenféle harcmûvészes kombója legyen amitõl õ a Main Damage Warrior. Nem
Az bazki egy szar kis utcai emberke, aki kifüggte a zsebmetszést, meg a többi ilyen hülye képzetséget. Most ennyi erõvel ha a tolvaj kasztnak olyan táp trükkjei lennének, akkor komolyan félni kezdenék a zsebes cigánytól a buszon, mert ha véletlen leleplezem, akkor rámtól egy vakítást, aztán láthatatlanná válik, és a mérgezett tõrével rámtól egy 10-ütéses kombót, exponenciálisan növekvõ sebzésekkel. Nem, a tolvaj kaszt azért kap 6-os Hm értéket meg szar alapértékeket, mert az egy egyszerû közember, akinek az ügyeskedés a szakmája, és az élete. Ugyanígy a harcos kasztúak azért kapnak 11-12 Hm-et, mert azoknak a harc az élete. Most ezt lebonthatnám az összes fõkasztra, de szerintem elég tapasztalt játékosok vagytok ahhoz, hogy tudjátok, mirõl beszélek. Tehát a tolvajnak nincsenek spéci táp képességei, max a hátbaszúrás, de az 1v1-ben nem igazán mûködik, pláne nem csatában, és pláne nem egy bevértezett lovag ellen, amin rossz esetben a tolvaj még azt sem tudja, hol vannak a megfelelõ rések, mert élete során lehet még nem is volt szerencséje olyat közelrõl megnéznie.
Az meg megint egy sztereotípia, hogy a lovagot kifárasszátok bazzeg. Szerinted ha tolvaj hozzá van szokva a meneküléshez, akkor a tolvaj nincs hozzászokva a harchoz. Meg gondolod, hogy a lovagnak bármi problémát jelent mondjuk az, hogy ha a tolvaj ütõtávról kiugrik, a lovag hozzádobja a kardját (fegyverdobás képzetlenül) 2-3 méterrõl simán bejön, oszt megnézem én azt a tolvajt, aki miután eltalálták karddal, utána még leáll menekülni. És továbbra sem tudjátok felfogni, hogy attól, hogy valaki be van vértezve, az nem azt jelenti, hogy egy nagy lomha állattá válik. Csak éppen sokkal jobban védett, mint a többi harcos, és ennek éppen, hogy tudatában van. Az egyik haditorna egyesületi kapitány nincs 180 cm-ter magas, ellenben van 120 kg, és az nem mi mind izom. Ennek ellenére úgy harcol, abban a láncinges vértben, amit fentebb leírtam, hogy én nem tudok gyakran olyan gyorsan mozogni, mint õ, úgy, rajtam mincs is vért. Ennyit a nagy mozgásszabadságról, meg gátlásról. Úgyhogy ne menjünk bele ebbe a sztereotipizálásba, mert ha a tolvaj bármikor a világtörténelemben (vagy a fantasyban) tápabb lehetett volna a lovagnál, akkor a fõ fegyvernem nem a nehézlovasság, hanem… mit tom… én a könnyû tolvajság lett volna. Ugye milyen hülyén hangzik.
Pajzs VÉ-jét nem adnád meg? Na ne viccelj már? Max ha nincs pajzshasználatom rá. Hát szerinted mi a fasznak találták ki a pajzsot? Azért, ha 1 harcosra rátámadnak többen, akkor a kúúrva pajzzsal védje a testét, a támadások ellen és mellé legyen még egy szabad fegyvere, amivel támadhat. Ha mindig mindenki 1v1-be harcolna, még jó hogy nem kéne a pajzs, de mivel gyakran megesik, hogy ezek többen vannak, mint azok, ezért azok pajzsokat vesznek föl, hogy jobban védettek legyenek emezek ellen. És ide már nem középkori példákkal dobálózhatnék, hanem ókori példákkal. Azt hittem ragadt rátok valami legalább a középiskolás történelemórák alatt.
Nehéz a lovagot földre vinni! Bravó, végre valamiben egyetértünk. Igen, a lovagot nehéz a földre vinni, de miért is mondom ezt. Mert ti nem tudom, mire gondoltok ilyenkor, biztos valami szerepjátékos misztikus sztereotípiára. Nem megmondom miért, és kétféle képen is alátámasztom.
- Szerepjáték: Ahhoz, hogy valakit elgáncsolj, földre vigyél, azt hiszem birkóznod kell tudnod, vagy már van valami elitebb képzettség, a földre vitel, azt hiszem így hívják. Igen ám, de ahhoz mi kell, hogy sikerüljön, sikeres túlütés, na is milye van a lovagnak, ami ezt akadályozza? Sok VÉ-je? Miért is van sok VÉ-je? Hát mert alapból sokat kap, és mellé még geci sok HM-et is kap hozzá. Milyen érdekes, ez hogy vetül ki a valóságra.
- Mondjuk úgy, hogy a lovag sokat tanul harcolni? Talán. Talán tudja, hogy ha le akarnák harc, vagy csata közben birkózni, akkor tudja, hogy hogyan lehet ez ellen védekezni, mert a kiképzés, vagy a sok megvívott csata már felkészítette ez ellen. Vagy miért nem könnyû hirtelen kirúgni a lábát, amikor éppen nincs teljesen egyensúlyánál? Hát mert azért, mert megtanul úgy harcolni, hogy szinte mindig egyensúlyánál legyen. Mert a folyamatosan támadó ellenséggel szemben nem lehet meginogni. Statikusan tartani kell magad. Ja, gondoljátok ti, hogy a lovag ilyen statikusan harcol, akkor mit agyalok én arról, hogy a lovag fürge harcos is egyben. Pont azért, mert ha azt látja, hogy ellensége menekül, vagy támadása nem oly heves, vagy veszélyesen megrendítõ, hogy a legkevesebb energiaveszteség befektetésével kell azokat visszaverni, akkor õ is enged. Akkor nagyobb erõbedobással megy, mert le akarja gyõzni az ellenfeleit. Mint minden harcos. Lehet, hogy õneki a nehézvértes, nehézfegyveres harc jutott osztályrészül, de nem azt jelenti, hogy most törvényszerûen nem tudhat védekezni, vagy harcolni más harcmodort ûzõkkel. Éppen ellenkezõleg. És itt jön be egy Limenelnek szánt gondolatom. A Középkorban is, nem csak a fantasyban, voltak vándor, ha úgy tetszik kalandozó lovagok. Akik a világ számos pontját, helyét bejárták, azért, hogy megküzdhessenek az ottani harcosokkal, kipróbálhassák az ottani fegyvereket, és megtanulják, kitapasztalják, hogyan lehet azokat is legyõzni. Ott van a nagy Oth mester, vagy Fiore Dei Liberi, vagy nagy Tal Hoffer. Mind olyan történész és haditornász körökben elismert középkori vívómesterek, akiknek a kódexei alapján ma is oktatják a középkori fegyveres és pusztakezes harcot.
Schinter, a janicsáros dologban nagyot bakiztál, de mivel írtad, hogy nem olvastál följebb, csak Limi hsz.-ét olvastad, ezért most elnézem neked. Följebb ugyanis írtam, hogy a janicsár, ha éppen tudni akarod, fegyvernemileg tudod micsoda? Puskás nehézgyalogos. Muskétás törökül. Még jó, hogy egy puskasortûzzel útját lehet állni egy lovasrohamnak, de errõl följebb van már írva, ha érdekel, olvasd el, most nem beszélek róla megint.
Limenel:
Neked kezdjük az elejérõl. Valóban nem a láncing darabjait soroltam fel, hanem egy 13. századi nehéz lovagi vértet mutattam be. Annak szemléltetésére, hogy lássuk, mi jelentette 13. és a 15. században a nehéz lovagi vértet, és mégis mennyire kevés különbség van azokban súlyilag. Nem igazán értem mibe is kötöttél bele itt, azt hittem érthetõ volt a példám, de ha nem, akkor folytatott ott, ahol abbahagytam egy hsz-el föntebb. A 13. századi vértezetek alapja a láncing vagy sodronying, míg a 15. századtól fölfele a vállvasas, csataszoknyás mellvért. A kettõ között sem súlyilag, sem mozgásilag nincsen nagy különbség, hisz míg a láncing a testedhez simul, és bár az egész súlyával válladat húzza, de abszolút nem merev, addig a teljesvért ugyan merevnek hat, de nem is azért tervezték, hogy hajlongjunk benne. A láncing rugalmassága abból adódott, hogy amit a lovag nem volt képes pajzzsal hárítani, az elõl esetleg elhajolhasson. Egy merev mellvértben, viszont ha 3 ütésbõl 2 a pajzsával hárít, és a harmadik a mellkasán csattan, hát nem kell feltétlen meghalnia tõle, elvégre a vértje azt megvédte. Egy csataszoknyás mellvért sincsen 20 kg-nál több, és vállvértek nélkül általában még könnyebb is, mint egy csuklótól csuklóig védõ combközépig érõ láncing, mert egyszerûen kevesebb az anyag benne, mert az elsõ két fémlap, ami együtt sincsen jó esetben 1,5 négyzetméternél több fém, addig a másik 10-és 50 közötti acélkarikából alkotott fémmennyiség. Remélem elég kimerítõen bemutattam mire is jók ezek a vértek, de ha nem errõl még szívesen elvitázgatok bárkivel, aki még nem viselt ilyet.
A vértek viselése hosszútávon nehéz. Nos én viseletem már 25-36 és 48 órán keresztül is egyfolytában láncinget. Elárulom nektek, ha megfelelõen alá vagytok öltözve, az elsõ 1-3 órában csak a súlya zavarja az embert, aztán már azt sem. Elismerem, aludni egy kicsit kényelmetlen benne, vagy csak én vagyok mazoista, de én tudtam. A felsorolt fegyverek közül én egyedül csak a csatacsákányt tartom arra alkalmasnak, amit írtál. A lándzsával az a bajom, hogy mivel túl hosszú, ezért túl pontos támadást nem igazán lehet vele intézni, vagy ha mégis megpróbálsz, abba nem sok erõ lesz. A tollas buzogány a középkor legáltalánosabb zúzófegyvere, csak a mágusban van így elritkítva, egyébként a tollas buzogány csupán egy fémrúd, vagy egy fanyél a végén egy fémhengerrel, amire kovácshegesztéssel ráillesztenek 4-7 különbözõ formájú acéllapocskát, ezek a tollak. A tollak gyakran tollak hegyben elkeskenyedõk, így igen csúnya zúzot-szúrt sebet lehet vele okozni egy páncéloson is, ha rendesen eltaláltad, de mivel a fegyver védõértéke igen alacsony, mondhatjuk úgy, nem igazán lehet vele védekezni, a harcosok és lovagok általában pajzsot hordtak mellette, és egyébként is elmondanám, hogy az ilyesfajta egykezes zúzófegyverekkel tényleg csak súlytani lehet, de célzott támadást csak igen ritkán lehet vele kivitelezni.
Amit a bekerítésrõl és túlerõrõl írtál, részben igazat adok neked, részben nem. Az igaz, hogy a vértnélküli könnyebben kibújik egy bekerítésbõl, mint egy vértes, ha elég fürge. Viszont a vértesnek nem kell fürgeség. Mint mondtam, az elsõ 1-2-3 ütést bevállalja, és egy irányba kitör. Most képzeld el, hogy e meg 5 harcostársad bekerítetek egy lovagot, nem tolvajok, vagytok, csak könnyebb fegyverzetû harcosok. És akkor képzeld el, hogy a full nehézvértes lovag gondol egyet, és egyenesen neked ront, elõretolt pajzzsal, hogy még csak véletlenül se találhasd el, és már emeli is roppant másfélkezesét, hogy mikor pajzsával nekicsapódik a tiednek, és félretolja, akkor a kardot a koponyádba meríthesse a könnyû fémsisakon keresztül is, amit viselsz éppen. Többiek csapkodhatják ugyan, de megmozdulása õket is meglepi, agy eltalálják a hátát, a vállát, nekicsapnak a pajzsának, és a hasának, talán még valaki sisakját is megsuhintja. De ez rajtad már nem segít, vagy félreugrasz, és hagyod kitörni, vagy életed árán megállítod, és mindketten meghaltok, vagy félreugrasz és valószínûleg egyikõtök sem hal meg… még. Megpróbálnák esetleg elgáncsolni. Tudod, ezt kötve hiszem. Mégpedig azért, mert tudok vívni. Nem csak Rapírral hanem másfél kezessel is. És amit legelõször el kell sajátítani, az a lábmunka. Így tudjuk, hogy támadás közben testsúlyunk mindig a lépõ lábunkon van, hogy azt még csak véletlenül sem lehessen megállítani, ugyanakkor lábunk nem távolodik el a talajtól, hanem azon csúsztatva halad végi, hogy ha bármikor mégis meginogtatnának minket, vagy pillanatnyi koncentrációzavartól meginognánk, akkor ne eshessünk el, léptünk ne bicsaklódjon meg, hanem ha befejezzük léptünk, ugyanolyan szilárdan állhassunk, mintha el sem kezdtük volna a lépést. De azt alapvetõen szerepjátékban és valóságban is tudják a legtöbb hozzám hasonló fegyveres harccal foglalkozók, tinektek meg nem rovom fel, hisz nem tanuljátok, ezért ne is vegyétek leckéztetésnek, hogy elmondom.
Vissza a túlerõre. Én is elismerem, hogy olyan, hogy túlerõ, illetve bekerítés létezhet egy harci körben, csak az a bajom, hogy ti túlságosan asztali szinten gondoltok ebbe bele. Az, akit a túlerõ, és a bekerítés fenyeget, nem törõdik bele, hogy most levonásokkal, hanem hátrányból harcol, hanem igyekszik azt elkerülni, illetve kibújni belõle, nem pedig alkalmazkodni a kialakult számára vesztes harci helyzethez. Ha látom hogy 6-an támadnak rám, akkor vagy igyekszem úgy védekezni hátrálni és támadni, hogy a 6-ból 1 mindig a többi elõtt legyen, és kénytelen legyen akadályozni õket, és csak vele harcolhassak. Ha látom, be akarnak keríteni, akkor a kerítõk valamelyik szélét, „szárnyát” fogom megtámadni, és az ott állókkal kezdeni a levágásukat, hogy minél kevesebb esélyük legyen erre. Így alapvetõen azt akarom mondani, hogy bár a mágus rendszerében létezhet túlerõ, csak éppen azt már a kezdetekor rosszul alakították ki, mert nincs az-az értelmes ember, aki hagyná, hogy bekerítsék, ha pedig mégis megesett, akkor a sorsa megpecsételõdött. Így azt hiszem olyanról, hogy bekerítés mint harci helyzet nem érdemes beszélni. Mert ha egy kazamatában minden irányból bekerítenek a zombik százával, akkor végem, de az nem 6-szoros, hanem 600 szoros túlerõ. Ellenben ha egy kazamatában bekerít 6 zombi, akkor valamelyiket kipécézem, levágom, letaposom, igyekszem elkerülni a mellette álló kettõ támadásait, és kitörök közülük. Ez ugyanígy zajlana le ha harcosokkal és nem zombikkal állnék szemben, csak legfeljebb kevesebb volna rá az esélyem.
Nah bocsánat, hogy ennyit húztam, remélem azért okuló célzattal fogjátok olvasni, és senki nem sértõdik meg rajta.

[Gorden Harunn]

Lovag vs tolvajok:
hát mivel a toliknak vannak alatamos trükök igy asszem nem kérdéses,hogy ki nyer...amugy meg a kifárasztás mindig is hasznos taktika volt

Köszönöm. Pont ezekre gondoltam. nagy a szám mert most olvastam a Renegátokat. És abban is a toli cseles, és túlélésre játszik. És gyors toli ki tud térni a csapások elõl. A könyvben lévõ pl. még egy fejvad ütéseit is sokáig kerülgeti. Hát még egy lovagét meddig tudná. Amúgy a teljes vértben nagyon meleg is lehet. És ez is nagyban csökkenti az állóképességet. Amikor 2 tolit mondtam, sejtettem, hogy olyan rosszat szóltam mintha azt mondtam volna, hogy "Jehova" és kövezés lesz a vége, de hogy ennyire azt nem is álmodtam. Mert épeszû ember nem is gondol arra, hogy toli egy lovag ellen 1v1 ben szemtõl szemben gyõzhet, egy szál karddal a kezében. Port a szembe, kifárasztani stb. És így 2 tolinak nem jelenthet gondot egy lovag. Vagy vesznek egy hosszú kötelet, és körbefutják, rátekerik a lábaira, és akkor nekiállhat a páncélkesztyûs kezével fesze4getni a kötelet, vagy a pallossal levágja a lábáról. Utóbbi elég furcsa és nehézkes, elõbbi meg szinte lehetetlen. Azzal meg teljesen egyetértek hogy a lovagok a csataterek pusztítói. És most jöhetek azzal, hogy 1/2m*v2, és így minnél nehezebb a lovag, és a lova, annál nagyobb lesz a lendülete. Dombról lefelé szinte védhetetlen.

A régi és modern készítésû fegyvereknél nem a kovácsolás technikájára gondolok. Bár biztosan az is fejlõdött. Tény hogy régen sem mindenki cordobai meg damaszkuszi pengékkel járta a világot, De az is igaz hogy a modern technikák fõleg gyorsították a fegyverkészítést. Mert régen hosszú évekig is eltartott egy jó kard készítése. Pl 2-3 esetleg 4 évig is trágyában tartották a pengéket. Azért mert a trágyából nitrogén került a fémbe, és ezáltal minden tulajdonsága megnõtt. Manapság erre sokkal gyorsabb folyamatok vannak. Viszont az eddzési technikák nem voltak olyan fejlettek régen, az általam említett 2 várost kivéve. És a trágyázás sem volt jelen mindenütt. Sõt. Mindenféle kamut is kitaláltak mellé, hogy mások ne lopják el a "receptet". És akkor nem is beszéltem az ötvözésrõl, és az ötvözési technikákról. A repülõgép gyártásban nagy ugrást okoott hogy rájöttek ha az aluminiumot egy kis rézzel ötvözik egy technikával, akkor az alu, alg lesz nehezebb, viszont 500%-al növelhetõ a szilárdsága. Tehát 600% os hatásfok. Emiatt nem szabad lebecsülni az ötvözés fontosságát. Fõleg hogy 80 fémes elemet ismerünk, és ezeknek eddig még csak elenyészõ ötvözését használják. Bár nem mind hasznos, de még van bõven lehetõség. Fõleg hogy az arányokkal is lehet játszani.

[Gorden Harunn]

Ennek ellenére úgy harcol, abban a láncinges vértben, amit fentebb leírtam, hogy én nem tudok gyakran olyan gyorsan mozogni, mint õ, úgy, rajtam mincs is vért...Viszont a vértesnek nem kell fürgeség...Az bazki egy szar kis utcai emberke, aki kifüggte a zsebmetszést, meg a többi ilyen hülye képzetséget. Most ennyi erõvel ha a tolvaj kasztnak olyan táp trükkjei lennének, akkor komolyan félni kezdenék a zsebes cigánytól a buszon, mert ha véletlen leleplezem, akkor rámtól egy vakítást, aztán láthatatlanná válik, és a mérgezett tõrével rámtól egy 10-ütéses kombót, exponenciálisan növekvõ sebzésekkel. Nem, a tolvaj kaszt azért kap 6-os Hm értéket meg szar alapértékeket, mert az egy egyszerû közember, akinek az ügyeskedés a szakmája, és az élete.

Az elsõ kettõben van egy kis ellentét. A toliról meg annyit, hogy tényleg nem a közelharc az erõssége. Nem a kard kard ellen, és nem a roham. Szakterülete a kitérés, és az ügyeskedés ahogyan írtad. Emellett gyakran gyenge is. De ha életben akar maradni akkor ravasznak is kell lennie. Ezt kihagytad a számításból. És az a véleményem, hogy míg én megadtam a tiszteletet a lovagnak, addig te a tolvaj kasztról becsmérlõen írtál. Nem mintha lenne kedvenc kasztom egyáltalán. De itt most nagyon szépen bemutattad azt amit Liminel sokat emlegetett a belsõ idõvel kapcsolatban. A játékegyensúly felborulását. Ja és bort iszol és vizet prédikálsz. De sajna ez már kezd átmenni OFF TOPICBA. Igenis m,egvan minden kasztnak az elõnye, hátránya, a saját fegyverzete, saját harcmodora, saját képzettségei. Ez a lényege. És egyik kaszt sem jobb a másiknál. Más. A kifáradásról nem tudsz így meggyõzni. Hatásosabb érvek kellenek hozzám. Mert ha hirtelenhíznál 40kg-ot, sokkal nehezebben mozognál, mégha arányosan szednéd fel akkor is. És egy vért nem tartozik annyira a testhez. Kivéve a kráni lopakodót.

[Schinter]

Könnyûléptû:

hm...azért mert szted nem megfellelõ nem kéne rögtön lehülyeségezni...egy átlagos toli,akit emlitettél nem emgy neki a lovagnak mert nincsenek társai és tudja,hogy nem gyõzhet iylen az utcai cigány...ám ha olyan helyzet alakul ki,hogy egy toli klán tagjai úgy gondolják,hogy el kell fogni/kinyirni egy lovagot,akkor valszeg felkészülnek rendesen pl mérgek.Ez már alvilág és nem utcai cigány...,aki mellesleg lehet alvilági tag,de ez most mellékes...


asszem ennyi elég is volt ebbõl a topicból még 1 idõre xD

ui.:ja tovább nem is olvastam a reagod...

[Gorden Harunn]

Tudom ajánlani a Renegátok címû regényt. Nagyon jó, és jól láthatóvá válik benne a dzsad toliklánok felépítése, és a tolvajok specializálódása, és gondolkodásmódja.

[Meridian]

Hm.... ez is egy zavar. Létezik külön A Renegát és Renegátok?

Meridian

[Könnyûléptû]

Nah, visszatértem, folytathatjuk!
Ott a pont Schinter oldalán, végre valaki tökéletessen megfogalmazta, pont errõl szerettem volna végre egy értelmes gondolatot látni! Azért hülyeségezem le azt amikor a tolvajt megpróbáljátok a lovaggal összehozni, mert tudom, láttam, játszottam vele a nyáron, a tolvaj életképtelen bármilyen 1v1-es harcban. viszont ügyeskedniazt tud. Gorden, ne beszélj itt nekem kiegyenlítettségrõl. Te azt rpóbálod nekem itt megmagyarázni, hogy egy tolvaj valamilyen módon biztos le tudna verni közelharcban is egy lovagot, mert ha nem, akkor nem volna kiegyenlített a játék. ja igen, szerepjtékban egy 10 egy 3. szintût, körülbelül, és azi is nehezen, az életben meg egy öreg 40 éves vérprofi rabló le tudna gyõzni, mondjuk egy ifjú 16-18 éves frissen lovaggáütött nemesifjút. És ennyi, több lehetõség nincs. A Tolvaj nem azért kiegyenlített a lovaggal szemben, emrt valahogy biztos le tudja verni, mert nem tudja. Viszont nem is kel neki. megfolythatja álmában, mérgeskígyót csempészhet az ágyába, skorpiót a ruhájába, márget az étkébe csapdát állíthat neki, meg is támadhatja lesbõl, a sötétbõl kötélen lógva, garottal, ami ellen nehéz védekezni. De soha sehogy semmiylen körülmények között nem fogja legyõzni 1v1-ben. Ha ezt tovább próbálod bizonygatni, akkor arra többet nincs értelme írnom, mert csak a konokságod, és butaságod bizonyítod vele.

[Könnyûléptû]

Más, ez a gyors tolvaj (vagy bármi más) lassú lovag párosítást nem tudjátok kiverni a fejetekbõl.
Én elárulom nektek, hogy 55 kg-nál nem nyomok többet, és mindössze 170 cm magas vagyok. Azt hiszem tipikus tolvaj alkat. Ennek ellenére én harcoltam már nehéz felszerelésben és fegyverekben aminek a súja szintén megüti a 25-30 kg-ot. Mint fentebb írtam, 25 óráztam láncingben, úgy, hogy benne is aldutam. és biztosra vehetitek, hogy amikor az edzõmmel, vagy az egyesületi kapitányommal vívok, akkor az van olyan gyors még láncingben is, hogy ha valamelyikõtöknek kellene velem szemben álnotok meggondolnátok. és én csak egy kis szar 55-kilós alacsony valaki vagyok, magasságomhoz mért "rövid", és "gyenge" karral és vértet is csak max hetente 2-szer, edzésen viselek aktívan(Bár rá akarok szokni, hogy hétköznap is viseljem, lehet hogy hülyenék néznek majd, de hátha tovább erõsödöm majd). Akkor mit szóljon az a lovag, aki egész élketében ezt tanulta, gyakorolta, a hét minden napján edzették a vértekben, páncélokban, fegyverekben való harcra. Nehogy már ezek után megmagyarázzátok nekem, hogy az a lovag lassan üt.
Egyébként is a Lovag nem egy hülye, ostoba cséplõgép. És a középkori kardokkal való vívás sem olyan, hogy lóbálod azt kúrva asdarabot, oszt majd lesz valami. Egy könnyûvértes harcos ha csak úgy rátámad egy lovagra, az alkalmaz egy vívócselt, és nem kell hosszú többütéses vívást csinálnia, csak hogy egy legegyszerûbb vívócselt mondjak: Hárít-lecsap visszavág. Kész! bármilyen egyszerû ütés ellen bevethetõ, igaz akit már tanítottak karddal vívni, annak ezt tanítják elõször, és így ismert. De ilyen vívócselbõl kismillió van, olyan is, ami szinte védhetetlen, csak akkor lehet védeni, ha pont az eleln a csel ellen vagy felkészülve. Na ennyit akartam, msot már ha ugyanazokkal az érvekkel jöttök, mint eddig, akkorennek a vitának nincs értelme, mert hiába próbálok nektek bármit megmagyarázni, amirõl látszik, hogy többet tudok, mint ti, valamivel mindíg lehurrogtok, mintha én hülye lennék.
Így nincs értelme beszélgetni, mert nekem hiába van tapasztalatom, ti úgylátszik mind Ynevrõl szabadultatok, és úgyis jobban tudjátok, mint én.

[Gorden Harunn]

Bár nem szeretek magamtól idézgetni, azért mégis megteszem.

Mert épeszû ember nem is gondol arra, hogy toli egy lovag ellen 1v1 ben szemtõl szemben gyõzhet, egy szál karddal a kezében.

A toliról meg annyit, hogy tényleg nem a közelharc az erõssége. Nem a kard kard ellen, és nem a roham. Szakterülete a kitérés, és az ügyeskedés ahogyan írtad. Emellett gyakran gyenge is. De ha életben akar maradni akkor ravasznak is kell lennie.

És ezek után azt is beismerem, hogy nehezen lehet meggyõzni dolgokról. Különben meg lelkiekben nem a fizikumot részesítem elõnyben, mert véleményem szerint az emberi evolúció az elme tökéletesedését valósítjá meg ha visszanézünk a történelemben.

Mi a véleményetek az yneven végbemenõ evolúcióról?

[Quiasse Limenel Umassyras]

NEm tudom, hogy egyáltalán honnan jött ez a tolvaj vs lovag dolog. Egyértelmû, hogy egy lovagot face to face-ben nem fog legyõzni egy tolvaj. Ha nem fut el, akkor a lovag agyoncsapja. Ennyi. Esélytelen. A tolvaj nem harcos kaszt. Szerencsevadász. Túlélõ. És a legjobb túlélési mód, ha harcba sem keveredünk. A lovagnak nem hiába van kismillió harci képzettsége. Nem egy kaszt, nem egy társadalmi réteg, nem egy érdeklõdési kör. semmi közük egymáshoz, legfeljebb ha a tolvaj ki akarja éppen zsebelni a lovagot. Szóval szerintem hagyjuk ezt az öszehasonlítgatósdit.
Szögezzünk le valamit. Én nem azt mondtam, hogy lassított felvétel lesz a lovagból, ha felvesz egy merev vértezetet. Nem azt mondtam, hogy abszolút lomha lesz. De azt ne akard belémmagyarázni, hogy nem romlik a gyorsasága és reflexideje. 40 kiló vas az 40 kiló vas, akármit is mondasz. És azt sem tagadhatod, hogy minél könnyebb mozgást enged egy vért, annál rosszabb a lefedettség. Tehát ha igazán jól védõ vértet akarsz csinálni, akkor a mozgékonyság látja kárát. Ez a valamit valamiért elv. Mint a világháborúban a páncélosok három alapelve. Gyorsaság, páncélozottság, tûzerõ. Minél vastagabb egy tank páncélzata, annál lassabb lesz. Minél nagyobb a tûzerõ, annál nehezebb a löveg, így az is ront a mozgékonyságon és a tûzerõ gyorsaságán. Ez nem vitatéma, hanem fizika. Ez van. A pallosnak is azért kisebbek a harcértékei és nagyobb a sebzése, ellentétben mondjuk egy hosszúkarddal. Szóval oké, hogy egy lovag nem egy ormótlan ostromgólem, aki egy múmia lassúságával közlekedik a csatamezõn, de nem is olyan gyors, mozgékony, mint egy vért nélküli. És ez a különbség, akármit mondasz is, észrevehetõ, és érzékelhetõ. Tény, hogy a csatatérre a lovag kell. Hiszen ott röpködnek a nyílvesszõk, nyüzsgés van, akárhonnan jöhet egy-egy eltévedt, vagy éppen sunyi csapás. Ott feláldothatnak a mozgékonyságból, hogy megkapják a megfelelõ védelmet.
A janicsárokra visszatérve. Nagyon durva egység volt. Az akkori puskák egy elmebeteg agyszüleménye lehetett. Volt a törököknek olyan muskétálya, amibe ólomdarabot raktak, ami illett a csõbe. A katona magánál hordozta a kis ólomrudat, és attól függõen, hogy milyen egység ellen mentek csatába, akkora darabot vágott a rúdból és tömte a puskába. Belegondolni is szörnyû, hogy mekkora darab ólom járt a nehézlovasságnak. Levitt az kezet, lábat, fejet. Ott a vért sem segített. Akinek mákja volt és megúszta a sortüzet, az viszont berontott a janicsárok sorfalába és nem kell nagy fantázia, hogy mit tud véghezvinni egy lendületben lévõ nehézlovas, ha letipor többtucat könnyûfegyveres gyalogot. (fröccs-fröccs).
A bekerítéshez. Az a támadás, amikor a karaktered éppen ki akar törni az ellenség gyûrûjébõl, az már a bekerítés minuszai szerint számított. Itt is fel kell állítani egy hasonló szabályt, mint mondjuk a közelkerülésnél, vagy birkózásnál. Ha a karakter ki akar törni akkor dobjon ezt vagy azt, ha a bekerítõk bent akarják tartani, akkor mondjuk a kitörés pontján álló dobjon valamit a feltartásra. Ilyen egyszerû. És attól, hogy körbenállnak, attól még nem vagy halálraítélve, és nem biztos, hogy minden esetben 600-an vannak körülötted. Visszatérve a gyökerekhez, én csak annyit akartam ezzel, hogy az a minusz amit a szabálykönyvben leírtak, az irreálisan kevés volt. Nem azt mondtam, hogy milyen spec körülmények vannak, meg hogy ki hogyan akar kijutni a helyzetbõl, hanem a fennálló helyzetet akartam realizálni. És szerintem nagyjából még egyre is gondoltunk, mert te azt mondtad, hogyha valakit 6-an körbeállnak, akkor annak vége. És én is ezt akartam valamennyire foganatosítani, mert a jelenlegi szabályok szerint ez nincs így. Szóval elbeszéltünk egymás mellett és elterelõdött a téma a lényegrõl.

[Gorden Harunn]

Egyezik a véleményem. Elbeszéltünk egymás mellett.

[Könnyûléptû]

Szerintem nem beszéltünk el egymás mellett.
Ha összegeznem kellene a véleményem, akor dióhélyban annyi, hogy, bekerített helyzet nem létezik, illetve csak szvsz 1 körig létezhet, mert a bekerítettet vagy legyõzik, vagy kitör a bekerítõk közül. Kész, más eset nincs!!!
Azt akartam magyarázni a lovagi harccal, és harcmodorral kapcsolatban, hogy a lovag semmivel sem lassúbb, vagy lomhább, mint adott esetben a szamurály, vagy a szablyás török, vagy künnyûfegyveres gyalogos, az igaz, hogy hamar elfáradhat, hogy jobban zavarhatja a meleg, de ha egy tolvaj lehet annyira gyors és ügyes, (játéknyelven 16-17 fölötti gyorsáság és, vagy ügyesség) hogy kitérjen egy lovag csapásai elõl, akkor ugyan a lovagnak lehessen már annyi Ereje meg állóképessége, hogy azt az ütlegelést õ is bírja addig, ameddig kel.
Végre elértem, hogy nem hasonlítgatjuk össze a Lovagot pont a tolvajjal, ennek örülük. Bár azt még mindíg nem tudtam realizálni bennetek, hogy... Limenel, a tankokkal ellentétben a különbözõ vértezetek nehézvért nincs akkora minuszban a védelemmelemmel, hogy az kiegyenlített legyen. Éppen azért voltak a minnél jobban bevértezett ellenfelek annyival sikeresebbek a face to face és öldöklõs több elenfeles harcban kevésbé vértezett tárasaikénál, mert a sokkal nagyobb védettség mellett nem, nem és NEM akkora minusz az a plusz vért. A hegymászók, túrázók 40-60 kg-os málhával is másznak hegyet, vagy túráznak. Te is tudsz szerintem 100-200 métert sprintben lefutni egy 60 kg-os utazómálhával a hátadon, ha a vonatod mindjárt inul, és el akarod érni.
Azt értésétek meg, hogy míg erre ti is átlagemberek képesek vagytok, addig a lovag, aki testileg semmiképpen sem sorolható átlagemberek közé, ezt csak maximum 40 kg-val tezsi, ami még nem is a kezében, vagy a hátán fityeg, hanem sokkal jobb helyzetben, rá van szíjazva a testzére, és a súlyeloszlása sokkal jobb, sokal kevésbé zavaró, mint egyébként volna 40 kg vas a testén egy hátizsákban. Ezt szeretném megértetni az emberekkel, akikkel itt vitázom. Mert nem baj a vita, az fejleszti az értelmiszintet és a tudásunkat, de ha ragaszkodunk ahhoz, amit bizonyos néha irreális szabálykönyvekben leírnak, vagy ragaszkodunk olyan elvekhez, amiket ugyan ismerünk, de nem látunk a mélyére, és éppenezért hibásan magyarázzuk, az nem vezet sehová.
Én nem bezsélek el amellett, amit ti mondtok. hanem arra reagálok. Ti mondtok valamit, ami adott esetben nem rosz, nem hibás, csak éppen én azon tudok pontosítani. ha "tudatlanok" akartok maradni ebben a témában, akkor szóljatok. De ha én feljövök ide a honlapra és olyan dologról akarok bezsélni, amihez nem értek eléggé. Mondjuk Pl: krán, vagy kráni elfek, vagy Kyria bukása, vagy a zászlóháborúk története, akkor meghalgatom azoknak a véleményét, akik nálam enél többet olvastak, több a tudásuk ezügyben, és nem megcáfolom, hanem elfogadom.
De ebben a témában msot nekem van több tudásom, tapasztalatom. Nem elveket, meg elvben mûködõ vagy reálisnak vélt fogalmakat, meg frázisokat szajkózok, hanem tapasztalatokat.
Gondolom, ha most kezdõ játékosként felírnám ide, hogy az elfek voltaképpen aquirok, csak fiatalabbak, az is egy jó elv, vagy frázis volna, csak éppen millió példából tudnátok hozni a cáfolatot, hogy nem. De mielõtt elkezditek, már hagyjátok is abba, mert ez csak egy példa volt, hogy szemléltessem mit csinálok én veletek most. De máskor viszont ti (most nem célzok senkire és semmire) csináljátok ezt éppen velem, vagy valaki mással, amikor olyasmit kezd el, amit ti tudtok, ismertek, láttok át, vagy láttok jobban bele. És amit mondok, az nem mánazonnaljelleggel elfogadandó a szabályrendszerre nézve, csak megfontolandó. Nem véletlenül próbáltam minnél kevesebbszer élni játékrendszeres példával, és minnél többször valós, átélt példákkal, mert a mondandóm lényegét kell átültetni a szerepjátékra, és nem azt akarom elérni, hogy a szerepjáték rendszerét ültessétek rá a valóságra.
Nah ennyi volna a válaszom. Én a további beszélgetésre és vitára kész vagyok, ezt még hozá akartam fûzni. Dióhélyban akartam, de úgy látszik nem tudok röviden fogalmazni, de ha nincs idõtök, ne olvasátok .

[Negritis]

Én csak annyit fûzök hozzá hogy minden szituácitótól függ.egy szûk sötét sikátorban akármit csinál a lovag eélye nincs egy normális tolvaj ellen csak úgy mint egy erdõben.De nyílt téren a tolvaj tehetetlen.

[Quiasse Limenel Umassyras]

Negritisnek.
Még csak erre se vegyél mérget. Pont az a lényeg, hogy a lovag egy harcos, a tolvaj meg csak lop és fut. Mondjuk biztos vannak másmilyen tolvajok is, de ha mégcsak nem is sematikusan, de nagytöbbségre reálisan nézzük, akkor ilyen egy tolvaj. Egy harcos meg akár nyílt mezõn, akár sikátorban, akár erdõben van, meg fogja állni a helyét. Pusztán a tapasztalatával, gyakorlatával, védettségével, erõfölényével legyûri a tolvajt, ha az volt olyan hülye és harcba bocsátkozott vele. Persze a véletlen mindig közejátszhat, és egy tolvaj is kikerülhet nyertesen, még ha egy mezõn verekszenek is. A lovag kaphat infarktust, megbotolhat, beleeshet a kardjába, véletlen betalálhat a tolvaj a sisakrostélyon. De ez nem jellemzõ.

"bekerített helyzet nem létezik, illetve csak szvsz 1 körig létezhet, mert a bekerítettet vagy legyõzik, vagy kitör a bekerítõk közül. Kész, más eset nincs!!!"

Ilyet ne mondjál. Minden helyzet elképzelhetõ, még a legnyakatekertebb helyzetek is elõfordulnak, márpedig ez még nem is olyan nyakatekert. És ha csak 1 körig tart, akkor is tart, márpedig akkor már bekerítésrõl beszélünk. És lehet, hogy pont az az egy kör lesz a mérvadó és a döntõ, akár meghal az áldozat, akár nem. És azt sem veszed figyelembe, hogy egy mérföldekkel tapasztaltabb kalandozót néha hiába állnak körbe hatan, vagy többen, néha azok sem tudnak vele mit kezdeni. És idõ kell, amíg szét nem vagsdossa a körülötte állókat. Szóval nincs olyan, hogy nem létezõ harci helyzet. Ráadásul pont ez.

[Negritis]

Egy harcos tény és való a sikátorban és bárhol jobb mint a tolvaj,de a lovagot kétlem hogy tud olyan helyen harcolni és rendesen mozogni ahol még a kardját se tudja körbe lóditani.Persze ez nem a lovagok szidalm,a hanem a a harci stílusuk egyszerûen helyigényes.
És kevés kivételtõl eltekintve a kocsmai verekedés sem kenyerük,amit valljuk be a tolvajok nagyrésze azért elsajátít még ha az alattomos módon is de valamilyen szinten tudja. Azon kívül a sikáto egyértelmûen a hazai hadszintér.