Szabályzavar- azaz mi , miért, hogy?

[Meridian]

Üdv!

Arnoil: Noha kijelentetted, hogy megértetted, mi a gondunk, nem sikerült azt el is találnod. Magamtól is rájöttem, hogy nem azt takarja a "természetes", hogy a természetben megtalálható tiszta formában. A kenyér azonban továbbra sem "anyag" a szó szoros értelmében véleményem szerint. (jha, és a vélemény kinyilvánítása általában nem tartozik a "kardoskodás" kategóriába)

Íme egy javaslat: alkímia semmire sem jó, csak ha felveszed mellé az összes szakmát, hogy teremthess is valamit, csak arra jó, hogy elfoglaljon egy képzettség rekeszt. Ennyi.

M.

[Orwen del'Correl]

Csak megjegyzem, humorizáltam az élettan (kenyér) írásomban.
Én azt mondanám, hogy a varázsló azt teremt szinte amit csak akar, de csak egyszerű ételeket, húsokat, kenyérféléket, tejet, stb, pl. összetett ételeket (bórjúpaprikás, gulyásleves stb.) nem, de az alkotóelemeit részenként igen.

Fogadjuk el, hogy a képzett varázsló képességeinek csak a manapontjai valamint a kreativitása szab határt.
Mivel nincs leírva a szabálykönyvbe, most is csak az egyéni álláspontomat közölhetem, hogy mit tennék én, ha én lennék a km az ügyben:

Alkímia szükséges a TAM-hoz, így erre most is szükség van, de egy szakma(szakács) 1 vagy 2. fokát is megkérném, hogy legyen rálátása a teremteni kívánt anyagra. De persze mi késztetné a varázslót erre? Az életben maradás? Rendben van, ha megvannak a szükséges képzettségek hajrá, de csak ésszel. Alapvetően osztom Togar álláspontját, miszerint élelmet teremteni az isteni mágia előjogosultsága.

Korábban volt egy kisebb vita arról, hogy a varázsló tisztában van az elemekkel (értsd: szén, oxigén, hidrogén, stb.) Nos szerintem hiba túlságosan a tudomány medrébe terelni a varázslók tudását. Persze az alkímia számos vegyületet, és elemet ismeret meg a magiszterekkel, de erre fókuszálni helytelen, mert megöli a fantáziát.

A mozaikmágia a művészet maga, és a varázsló a virtuóz.

[Arnoil]

Köszönöm a reakciót, még ha provokálnom is kell hozzá

Egy utolsó kérdés kombináció, mert efelett mindig elsiklunk.

Mit teremthet egy varázsló alkímia 3.fokkal? (konkrét anyagok felsorolását várom amiből egy egységes OM álláspontot is össze lehetne rakni)

Mi kell ahhoz hogy egy varázsló kellően megvizsgáltnak mondhasson egy anyagot? Mi kell ahhoz hogy elmondhassa hogy ismeri, és ezáltal létre is tudja azt hozni mind energiából mind más anyagból? (olyat műveletsort várok amit lehet alkalmazni szerves és szervetlen anyagokra is)


Orwen: A humorizálásod következtében már szinte mindenki azt feltételezi hogy egy anyag megismeréséhez azt létre is kell tudni hozni, azaz a legyártáshoz szükséges szakmát is birtokolni kell. Ebből az álláspontból bazi nehéz már kimozgatni az embereket, főleg a makacs mesélő fajtát...

A élelemteremtés - isteni mágia párhuzam AD&D csökevény szerintem. Magyarázza meg valaki nekem hogy miben különbözik mondjuk a cukor letisztítási folyamata mondjuk a papírgyártástól a gyártásban? Anyag-anyag az hogy megesszük az egyiket és a másikra meg írunk az tökmindegy.
Ha már így lett megalkotva a TAM akkor ne tegyünk már bele a saját sutaságunk miatt fékeket, ha a mesélőnek ez gond hogy a varázsló képes egy kenyeret (kenyérbelet vagy kenyérhéjat) varázsolni magának éhenhalás helyett, akkor más részeken is csak gondja lesz a kreatívan kijátszott varázslóval...

[Terda Radovik]

Mit teremthet egy varázsló alkímia 3.fokkal? (konkrét anyagok felsorolását várom amiből egy egységes OM álláspontot is össze lehetne rakni)

Mi kell ahhoz hogy egy varázsló kellően megvizsgáltnak mondhasson egy anyagot? Mi kell ahhoz hogy elmondhassa hogy ismeri, és ezáltal létre is tudja azt hozni mind energiából mind más anyagból? (olyat műveletsort várok amit lehet alkalmazni szerves és szervetlen anyagokra is)

Állj neki kidolgozni, ha kész akkor megvitatjuk (esetleg megszavazzuk).

[Arnoil]

Állj neki kidolgozni, ha kész akkor megvitatjuk (esetleg megszavazzuk).

Összerakhatom, eddig is ha megnézted még az OM-UT-s karaktereimet ott voltak a mágikusan ismert anyagok felsorolásai (a fontosabbak).

Szakítok rá időt és meglesz.

[Orwen del'Correl]

Orwen: A humorizálásod következtében már szinte mindenki azt feltételezi hogy egy anyag megismeréséhez azt létre is kell tudni hozni, azaz a legyártáshoz szükséges szakmát is birtokolni kell. Ebből az álláspontból bazi nehéz már kimozgatni az embereket, főleg a makacs mesélő fajtát...

Félreértettél. Nem a megismeréshez kell tudni létrehozni az anyagot, hanem a létrehozáshoz kell ismerni. Hogyan teremthetnél olyan anyagot amit nem ismersz? Alkímiával ismerhetsz holt elemeket, követ, vasat, fát, üveget. De én nem sorolnám alkimista tudáskörbe a kenyér anyagát, nem hiszem, hogy a dorani, vagy lar-dori egyetemeken a kenyér, tej vagy zöldségfélék (bár ez utóbbi tartozhat a herbalizmus körébe) megismertetésével foglalkoznának. Bizonyára előfordult veletek, hogy valamilyen egzotikus gyümölcsöt ettetek, de mégsem ismertétek a gyümölcsöt. Hogyan várhatná el bárki hogy egy varázsló egy alkalom után megteremtse a gyümölcs tökéletes mását? Ha teremteni akar valamit, lemásolva a természetet, akkor ismernie kell azt. Nem kell, hogy mestere legyen az anyag ismeretének, de már pár alkalommal találkoznia kellett vele.

A példaként említett szakácsszakma 1. fokú ismerete nem feltételez mélyreható tudást, ám épp annyit igen, ami az anyagok (ételek) teremtéséhez szükséges. Szerintem 1kp a szakmáért nem sok.

Arnoil, nem próbállak meggyőzni, mert ez nem egzakt kérdés, de bármikor megosztom az álláspontomat a jövőben is, amennyiben kíváncsi vagy rá.

[Arnoil]

Félreértettél. Nem a megismeréshez kell tudni létrehozni az anyagot, hanem a létrehozáshoz kell ismerni. Hogyan teremthetnél olyan anyagot amit nem ismersz? Alkímiával ismerhetsz holt elemeket, követ, vasat, fát, üveget. De én nem sorolnám alkimista tudáskörbe a kenyér anyagát, nem hiszem, hogy a dorani, vagy lar-dori egyetemeken a kenyér, tej vagy zöldségfélék (bár ez utóbbi tartozhat a herbalizmus körébe) megismertetésével foglalkoznának. Bizonyára előfordult veletek, hogy valamilyen egzotikus gyümölcsöt ettetek, de mégsem ismertétek a gyümölcsöt. Hogyan várhatná el bárki hogy egy varázsló egy alkalom után megteremtse a gyümölcs tökéletes mását? Ha teremteni akar valamit, lemásolva a természetet, akkor ismernie kell azt. Nem kell, hogy mestere legyen az anyag ismeretének, de már pár alkalommal találkoznia kellett vele.

Asszem te értettél félre.
Miért kell tudnom előállítani egy anyagot, ha megszerezhetem készen is? Találkozom készen elégszer vele, s ha vettem rá a fáradságot hogy az evésen túl mágikusan is megvizsgáljam akkor kellően alaposan ismerem is...

Pont nem indokolja semmi hogy a gyártás folyamatát és az alapanyagokat ismerjem, hiszen a mágikus teremtésnél sem úgy fogom létrehozni hogy búza teremt, megőröl, hozzáad ezt azt, majd megsüt. Egyszerűen az ismert anyagot (Kenyérbél vagy kenyérhéj) fogom létrehozni. Ha valamit ismernem kell az az anyag mágikus felépítése, ezt pedig a szakma(pék) semmilyen foka nem biztosítja. Ugyanígy nem biztosítja mondjuk az acél mágikus felépítésének ismeretét mondjuk a kovács szakma.

Az hogy az alkímista tudáskörben mi van benne az egy másik kérdéskör, valószínű az lesz hogy összerakok valamit és azon folyik majd a vita esetleg, mivel eddig senki sem mert még egy 10-es listát sem összedobni kérésem ellenére sem.
Nem gondolom egyébként hogy Doran vagy Lar-dor csak a fennkölt andezitet képes megmutatni a tanítványainak, még ha nem is feltételezik hogy mágiával teremtené a kenyeret a tanítvány amikor pár rézért akármennyit vehet.

[Garmacor]

Sziasztok nos a kenyér téma.

Feltenném a kérdést a szakma mellet érvelőknek, hogy akkor mi értelme az alkímia képzettségnek, hisz ezen az alapon akkor bármilyen anyag teremtéséhez fel kéne venni a megfelelő szakmát. Márpedig bocsánat, de az alkímia megfelelő részének ismerete kéne szerintem a szakmához, hisz az takarja az anyagismeretet és nem fordítva.

Senki nem reagált rá közületek, hogy az alkímia és a kémia között miért vontok párhuzamot amikor már az anyagok felosztásából is egyértelműen kiderül, hogy köze nincs egymáshoz a két dolognak.

Miért akarjátok teljesen megölni a TAM-ot? Mert ha minden anyaghoz szakmát akartok rendelni akkor bocsánat de azt teszitek.

Orwen a példával egyetlen gond van. Az ÚTK példának hozza fel a kardok anyagának változtatását, ahhoz miért nem kell akkor legalább kovács szakma? Hisz ha a vari nem kovács akkor nem ismeri a megfelelő elemek arányát, vas, szén, ötvözőanyagok ja és a megfelelő kémiai szerkezethez szükséges hőmérsékleti adatokat ami az edzéshez kell.

Üdv

Garma

[Quator ar Zaraquer]

Üdv!

Garma

Akkor szerinted a varázsló bármikor tud bármilyen fegyvert teremteni a semmiből? Például az ominózus acélkardot, vagy mondjuk egy alabárdot, sőt akár kahrei nyílpuskát is?
Természetesen mindezt egy alkímia képzettséggel.

[Togar]

Amit Quator felvetett ez igaz akkor teremthetek mithrillt, abitot a semmiből, mert veszek egy kardot elemzem az összetételét és utána megteremtem. Akár predoci 5 fürtös óbort szóval mindent amiért pénzt kell adni, mert láttam hogy néz ki.

[Garmacor]

Quator

Alabárdot, acélkardot nyugodtan elvégre ETK kíméletlenek tőre néven ismert a megoldás csak ott átalakítással és nem teremtéssel. Nyilván annak megfelelően, hogy milyen anyagokat tartalmaz létrehozza az anyagot és utána átalakítással megformázza a kívánt tárgyat.
A kahrei nyílpuskát nyilván csak akkor, ha ismeri a szerkezetét, az azért egy ritka összetett dolog, nem hétköznapi. Messzemenően ritkább mint a kenyér.

Togar
A mithrill és az abit emlékeim szerint mágikus fémek amik nem tartoznak a TAM hatókörébe szóval azt nem tud készíteni. Viszont predoci 5 fürtöst akár teremthet ha korábban hozzáfért. Megint a mi elérhető kérdés. Ezen lehet vitázni, hogy mi az ami hozzáférhető a vari számára, de a kenyér alapvető dolog.

[Quator ar Zaraquer]

Quator

Alabárdot, acélkardot nyugodtan elvégre ETK kíméletlenek tőre néven ismert a megoldás csak ott átalakítással és nem teremtéssel. Nyilván annak megfelelően, hogy milyen anyagokat tartalmaz létrehozza az anyagot és utána átalakítással megformázza a kívánt tárgyat.
A kahrei nyílpuskát nyilván csak akkor, ha ismeri a szerkezetét, az azért egy ritka összetett dolog, nem hétköznapi. Messzemenően ritkább mint a kenyér.

Togar
A mithrill és az abit emlékeim szerint mágikus fémek amik nem tartoznak a TAM hatókörébe szóval azt nem tud készíteni. Viszont predoci 5 fürtöst akár teremthet ha korábban hozzáfért. Megint a mi elérhető kérdés. Ezen lehet vitázni, hogy mi az ami hozzáférhető a vari számára, de a kenyér alapvető dolog.

Félkövérítettem az ominózus részt. Ezzel most ellentmondasz a kenyeres példátoknak. Ott is már összegyúrva, megformázva jön elő a semmiből a kenyér és nem csak egymásra esik a liszt, kovász, só, stb. Az "alabárd" ugyan annyira természetes anyag, mint a "kenyér". Ha a kenyérnek nincsennek elemibb összetevői, amiket teremteni kell és utána összegyúrni egy Pékkedés 3.fok-kal, akkor az alabárdhoz sem kell külön teremtgetni és utána még formázgatni, hiszen ugyan úgy TAM hatókörébe tartozó "anyag".
Ugyan így a "kahrei nyílpuska" is egy anyag a TAM szempontjából. Elnyomok egy "Teremtés: Kahrei nyílpuska 1kg" varázslatot és rögtön lesz egy egykilós ismétlő számszeríjam.

Egyébiránt a kahrei nyílpuska szerintem a kenyérnél sokkal egyszerűbb dolog. A kenyér szerkezetileg sokkal összetettebb. A nyílpuska csupán mechanikus megoldásban lenne összetettebb, de anyagában egyszerűbb dolgokból áll, mint a kenyértészta.

[Anhorienn]

Úgy emléxem, hogy TAM esetén pl egy ajtót nem lehet deszkáira bontani, a vizet sem H2O-ként kell létrehozni, utána energiát közölni vele mint durranó gáz... Szóval nekem az logikusabb, hogy ha ismered a kahrei nyilpuska összetevőit, darabjait, akkor azt egyben teremted. Bár ezzel ellentmond, hogy a kahreit szét tudod szedni utána összetevőire, míg a kenyeret nem tudod lisztre, sóra stb-re szétszedni utána.... szóval szerintem kell tudnod szakmából fakadóan kahreit készítened, hogy azt egyben meg tudd teremteni. de nem kell pék szakmát tanulnod, hogy kenyeret, agy borász szakmát, hogy bort teremts, de alkímia kell hozzá.

összefoglalva: vegyi keverékekhez alkímia, fizikailag összeszerelt dolgokhoz adott szakma(kovácsolt dolgokhoz kovács, mechanikushoz KM belátására bízva amiz szükségesnek tart, szövethez szövő) ahogyan a varázsjeleknél is szükséges, biológiai dolgokhoz élettan kellene szerintem.

de ez csak az én véleményem.

[Quator ar Zaraquer]

Anhorienn

A kenyér sem "vegyi keverék", hanem egy "fizikailag összeszerelt dolog", mert az egyes összetevőkből a pék szereli össze gyúrással. Tehát, akkor visszakanyarodnánk ahhoz, hogy kenyérteremtés = szakma(pék).

[Orwen del'Correl]

Orwen a példával egyetlen gond van. Az ÚTK példának hozza fel a kardok anyagának változtatását, ahhoz miért nem kell akkor legalább kovács szakma? Hisz ha a vari nem kovács akkor nem ismeri a megfelelő elemek arányát, vas, szén, ötvözőanyagok ja és a megfelelő kémiai szerkezethez szükséges hőmérsékleti adatokat ami az edzéshez kell.

Hali!
mint már korábban leírtam, a fémek nemtelen, holt anyagok, amik teremtése (nem formázása) az alkímia körébe tartozik. A kenyér nem ilyen. A kenyér szerves anyag, ami további kutatásokat (tapasztalatot= képzettségpont elköltését) igényel.
Ez pont olyan, hogy a homonkulusz teremtéséhez szükséges az élettan. Mert miért is kéne élettan, csak megnézünk egy holttestet, "mágikusan megvizsgáljuk" és teremtünk húst, és kötőszöveteket. És tadaaam! kész a homonkulusz, mi sem egyszerűbb. Ami egy kenyér készen megteremtése és egy emberi test tökéletes másának megteremtése közötti különbség az csak a háttérismeretek mélységében különbözik.