Szabályzavar- azaz mi , miért, hogy?

[Anhorienn]

Akkor átfogalmazom:
Ami elkészítés után nem bontható újra darabjaira, ahhoz nem kell szakma, mert elkészítés után egyként kezelendő, szétszedhető dolgokra adott szakma kell, tehát mivel nem tudod szétszedni a kenyeret, hanem az mint kenyér van kelen, ezért nem kell szerintem péknek lennie a varázslónak.
Az a sapka nem állna neki jól

[Togar]

Én nem találtam az Útkban utalást arra hogy az abbit és a mithrill mágikus fém lenne, az ETKban benne van de az ÚTKban nem találtam ilyet.

[Iymer]

Szerintem Quator példájában (alabárd teremtés) az a hiba - mármint az analógia szempontjából -, hogy ott a megteremtett dolog formája is igencsak számít, míg Arnoil esetében mindegy, a teremtett kenyér akárhogy is kinézhet, éhes, ez van, megeszi és kész.

Az Alabárd esetében a megfelelő formára hozáshoz kell a kovács szakma. A varázsló pusztán a kikovácsoláshoz szükséges anyagot tudná előállítani - valamilyen alakban.

[Sessaryen]

Elég nagy csend lett kenyérteremtés ügyben.

Kérdezném a 3 szakma szükséges álláspont mellett kardoskodót (Orwen, Meridian, Sessaryen), hogy a legutolsó gondolatsort
(természetes nem egyenlő természetben megtalálható) olvasva is fenntartja-e a véleményét?

Meg úgy általában is le kellene fektetni hogy mit ismerhet egy alkímia 3.fokkal egy varázsló.

Tévedésben vagy!
Én nem kardoskodom, hanem véleményt nyilvánítok.

Jelen esetben nincs véleményem.
Meggyőzni nem tudtál, én sem téged.
Részemről ennyiben maradtunk.

S.

[Togar]

Mondjuk ennek a vitának nem sok értelme van lévén a km dönt mit enged és mit nem, mert a könyvben szereplő összes szabály opcionális. Ha én úgy döntök nem teremthet nem fog, ha a másik km megengedi akkor tud ennyi.

[Garmacor]

Sziasztok!

No szóval legalább legyen szíves mindenki a vita tárgyát képző fejezetet elolvasni és utána vitázni.
Togar ÚTK 363. oldal "Mágikus anyag az abbit, a mithrill, illetve ezek olyan ötvözete, melyben legalább 10 százalékos arányban előfordulnak..."

Quator már a kenyér teremtésénél korábban is írtam, hogy alaktalan masszaként jön létre.
ÚTK 367. oldal. " A teremtett anyagok nem keverednek egymással, hanem tisztán, valami rög, avagy tócsa lakjában jönnek létre. Ha ezekből a varázsló tárgyat, netán - az Élet princípiumától mentes - homonkuluszt kíván gyúrni, még az Átformázás varázslatot is használnia kell ..."
Azaz alabárd esetében megteremted a fa rögöt majd a fém rögöt mindkettőt formázod ha okosan csinálod és megvan.
Mivel a kahrei nyílpuska fa és fém darabokból is áll tehát azokat külön külön létre kell hozni (külön csoportba tartoznak TAM szepontjából) majd utána össze kell rakni.

Orwen a homonkulusz teremtésénél nem az anyag megteremtése miatt van szükség az élettan ismeretére hanem a megfelelő forma kialakításához mert különben nem tud majd mozogni. De kérlek most már idézettel támasz alá ezt a szerves szervetlen állításodat, ha találsz ilyesmire utalást elfogadom.

[Orwen del'Correl]

Üdv!

Garma akkor kérlek egy idézettel támaszd már alá hogy a varázsló alkímiával kenyeret teremthet.

Nem kell, hogy elfogadd amit írok, még egyszer leírom, mert úgy tűnik efelett módszeresen átsiklik mindenki:

Mivel nincs leírva a szabálykönyvben, most is csak az egyéni álláspontomat közölhetem, hogy mit tennék én, ha én lennék a km az ügyben:

Arnoil, nem próbállak meggyőzni, mert ez nem egzakt kérdés, de bármikor megosztom az álláspontomat a jövőben is, amennyiben kíváncsi vagy rá.

De szívesen kommentálom a hozzászólásomat. Értsd: nincs rendesen leírva a könyvben, ezért a feltett kérdésre, én, mint KM írom le a válaszomat. Azt, hogy ti ezt nem tartjátok reálisnak, szívetek joga, felőlem olyan szabályokat használtok amilyet akartok.

Remélhetőleg megérted, hogy nem fogok tudni neked idézgetni.

A homonkulusz esetében fejet hajtok, és emellett saját háziszabályként a test alkotóelemeinek teremtését is az élettanhoz fűzöm.

[Togar]

Mostmár elolvastam, csak hogy én is idézzek.

Élőlények azok a teremtmények amik magukban, hordozzák az élet principiumát, ez a különleges misztikus összetevő az ami megkülönbözteti az élőlényeket azoktól a lélekkel bíró lényektől, amelyeket a varázsló alkotott nem a természet. ÚTK 364 ik oldal.

Tehát minden természetben előforduló élőlény legyen az fa bokor vagy bármi akár búza is a személyes aura védelme alá tartozik. Ergo átalakíthatod de nem teremtheted, lévén az ételek élőlényekből készülnek, növényekből és állatokból.

[Quator ar Zaraquer]

Quator már a kenyér teremtésénél korábban is írtam, hogy alaktalan masszaként jön létre.
ÚTK 367. oldal. " A teremtett anyagok nem keverednek egymással, hanem tisztán, valami rög, avagy tócsa lakjában jönnek létre. Ha ezekből a varázsló tárgyat, netán - az Élet princípiumától mentes - homonkuluszt kíván gyúrni, még az Átformázás varázslatot is használnia kell ..."
Azaz alabárd esetében megteremted a fa rögöt majd a fém rögöt mindkettőt formázod ha okosan csinálod és megvan.
Mivel a kahrei nyílpuska fa és fém darabokból is áll tehát azokat külön külön létre kell hozni (külön csoportba tartoznak TAM szepontjából) majd utána össze kell rakni.

Ismételten félkövérítve kiemeltem a dolgokat, hogy a te idéző-tudományodat használjam fel.
Tehát akkor a kenyér nem kenyér lesz, hanem liszt, só, kovász, stb... Amit majd a varázsló meggyúrmáz. Az alabárdot pontosan ezért hoztam egyik példának, mert az alabárdnál a fejet ki kell alakítani és utána rácuccolni a nyélre, stb. Viszont ennek nem az az analógiája, hogy kenyértészta és azt mondjuk kifli formára kéne alakítani, hanem az az analógia, hogy összetevőkből teremtés után kell kenyértésztát alakítani. Mint írtam a ti példátok hibáját jól mutatja az alabárd analógia. Ha a kenyértészta ellen nem berzenkedtek, akkor nem tudom, hogy mi alapján akartok egy teljesen "konyhakész" alabárd semmiből előtűnésén berzenkedni.
Az hogy mindkettő értelmetlen? Az, de szerintetek ez így működik.


Egyébként meg minden KM úgy használja, ahogy neki jól esik. Én pár oldallal ezelőtt már beírtam röviden, hogy mi az álláspontom és akinek nem tetszik max nem játszik nálam.

[Garmacor]

Nos először is bocsánat az előző hsz stílusáért elvetettem a sulykot.

Quator ahogy az alabárd fejénél a megfelelő minsőégű fémet és a megfelelő fajtájú fát feltételeztem. Merthogy ennyi erővel azon is lehetne akkor kötekedni, hogy a teremtett fém milyen kristályszerkezetű mennyi vasat menyit szenet és mennyi ötvözőanyagot illetve mennyi hogy úgy mondjam szemetet tartalmaz. Gondolom nem kell magyarázni hányféle vas és hányféle fafajta létezik. A kettőt csak azért kell külön teremteni mert más anyagcsoportba tartoznak. De ettől még nem külön a vasatomot és a szénatomot meg a nyomást meg a hőt stb teremted.
A véleméynünk ott különbözik, hogy te még mindig az anyag elkészítésének a módján stb-n agyalsz ahelyett hogy elfogadnád a TAM-nál leírt három egyszerű jól körülhatárolt kategóriát.

Togar a személyes aura védelme alatt alá tartozna ha még élne. De a darab hús nem él mert ami valaha volt megölték a búzaszem sem él hisz levágták a kalászt stb. Tehát az élet princípiumát már nem tartalmazza ebből fakadóan nem áll a személyes aura védelme alatt sem.

Orwen az a baj hogy le van írva csak mindenki lelkesen túl akarja bonyolítani. Ja hogy ezzel kicsinálja a TAM-ot az nem érdekel senkit.

[Sessaryen]

Ez az idézgetősdi tetszik..

Egyből lett véleményem is...

Idézni nem fogok, mindenki keresse ki a megfelelő passzust a könyvből, de lenne egy rész, amin érdemes lenne elgondolkozni.
A teremtésnél egy sorban utal az átalakításra, mégpedig a mérgekkel kapcsolatban.
Csak olyan anyagot képes teremteni a varázsló amit ismer, ezt mindenki tudja.
(Arnoil, neked szólva sehol nem találtam arra utalást, hogy számszerűen fel kellene sorolni az ismert anyagokat az alkímia képzettségnél. Mellesleg - bár lehet csak én nem kerestem eléggé,- azt sem, hogy mágikus szerkezet vizsgálat lenne. Az alkímiának önmagában semmi köze a mágiához... )
Ám a példának felhozott méreggé alakításnál leírja, hogy ahhoz, hogy egy anyagot méreggé változtassunk, szükséges a Méregkeverés, vagy Alkímia, netán Herbalizmus képzettség.

Ezzel nem akarok senkit meggyőzni, mindenki józan belátására, gondolatmenetére bízom a dolgot.
Számomra ez a pár sor kiad egyfajta hozzáállást, ám mint már oly sokan (én is) leírtuk már: úgyis a KM dönt.
Az ellen viszont teljes monitorszélességel ki fogok állni, hogy valamilyen mindenkire kötelező szabályt hozzunk létre az ÚTK-ban leírtakon kívül ebben a témában...

Üdv:
S.

[Arnoil]

Számomra ez a pár sor kiad egyfajta hozzáállást, ám mint már oly sokan (én is) leírtuk már: úgyis a KM dönt.
Az ellen viszont teljes monitorszélességel ki fogok állni, hogy valamilyen mindenkire kötelező szabályt hozzunk létre az ÚTK-ban leírtakon kívül ebben a témában...

Ezek után külön kérlek, hogy nevezd meg hogy nálad mint mesélőként a sima alkímia 3.fokkal milyen anyagokat teremthet egy varázsló?

Bárki érezheti magát megszólítva még a kérdés által, aki úgymond elveti a 3 anyagforma felosztást amit az utk (meg a korábbiak ETK stb) taglal(nak).

[Sessaryen]

Ezek után külön kérlek, hogy nevezd meg hogy nálad mint mesélőként a sima alkímia 3.fokkal milyen anyagokat teremthet egy varázsló?

Bárki érezheti magát megszólítva még a kérdés által, aki úgymond elveti a 3 anyagforma felosztást amit az utk (meg a korábbiak ETK stb) taglal(nak).

Ez utolsó mondatodat nem igazán értem, mivel én sose mondtam, hogy elvetném a 3 anyagforma felosztást...

A kérdésedre pedig a válasz benne van az UTK-ban, hadd ne idézzem oldalszám szerint... (157. oldal Tudományos képzettségek, Alkímia címszó, 3. fok, utolsó mondat.)

Üdv:
S.

[Martos col Legium]

Togar

Mellesleg a növények egyébként sem bírnak Személyes Aurával (ÚTK 355. oldal, A Lélekről és a Testről alfejezet):

A Lélek akkor lesz képes a Személyes Aura kisugárzására, mikor Asztrális Teste már kialakul - ez az állati és annál fejlettebb létformákra igaz.

Egyébként meg igaza van Garmának: attól kezdve, hogy nincs benne lélek, nem védi Személyes Aura. Azaz a halott állat húsát (hacsak valaki nem kötődik hozzá igen erősen érzelmileg, és volt a tulajdonában 3 évig) nem, és a megőrölt búzaszemet sem (bár, növényről lévén szó, a fenti idézetnek megfelelően korábban sem)

Quator

Megint csak Garmának kell igazat adnom, a kenyértészta már homogén elegy, pláne ha ki is van sütve (ill ez esetben kicsit más a felépítése a héjának meg a belének), pont annyira, mint az acél vagy az üveg, arról pedig azt hiszem nem szólt eddig a vita, hogy ezeket az anyagokat meg tudja-e teremteni (pláne, hogy még a könyv is példálózik vele). De van még sok ilyen "összetett" anyag, ami homogénnek tekinthető: a viasz, a lámpaolaj, a különböző kőzetek, az agyag (és a könyv megint csak teljes természetességgel beszél kő- és agyag gólemekről, mintha azok egy-egy jól definiált anyagból lennének, de kérdezzetek csak meg egy kőmívest vagy fazekast), a vászon, stb, stb.
Szerintem itt is valami hasonlót lehetne definiálni, mint amit az tárgyak "egész"-ségét firtató kérdésben kifejt a könyv: ha képes ellátni eredeti funkcióját a többitől elválasztva, akkor külön tárgy (pl láncing szemei nem azok, a láda és a lakat rajta viszont igen). Ha ezt anyagokra akarjuk értelmezni, akkor megváltoznak-e az anyag lényegi tulajdonságai, ha további összetevőire bontjuk: a víz nem marad víz többé, ha Árpád "vízbűl kiveszi a zokszigént", a kenyértészta nem kenyértészta, ha hiányzik belőle a liszt vagy az élesztő.
Az alabárd és a nyílpuska készítéssel a varázsló nem a teremtéskor, hanem a formázáskor lenne gondban: ha nem megfelelően edzik az acélt, akkor az csak úgy fog kinézni, mint egy alabárd, valójában egy gyönge másolat lesz, ami az első néhány csapás után kicsorbul, elhasad, stb. Hasonlóan a nyílpuska nem megfelelő kialakítása is diszkfunkcionalitáshoz vezet: finommechanikai megoldásai miatt talán még hamarabb is mint az alabárd esetében, hisz széteshet már az első felhúzásakor, és akkor egyet sem lehetett vele lőni. Ilyen esetekben abszolút jogosnak tartom a Szakma (kovács) illetve a Mechanika képzettségek minimum 3. fokú ismeretét (ha pl kahrei ismétlő számszeríjat akar készíteni, még a 4. fok sem lenne túlzás szerintem)

Értsd: nincs rendesen leírva a könyvben, ezért a feltett kérdésre, én, mint KM írom le a válaszomat.

Egyébként meg véleményem szerint igenis le van írva a könyvben rendesen: az Alkímia képzettség 3-4-5. fokánál megtalálható, hogy mit lehet, és mit nem lehet teremteni az adott szinten. Azaz: 3. fokú alkímiával minden I. csoportba tartozó anyagot képes megteremteni. Hogy a teremtett anyag milyen minőségű lesz, mennyire tudja ellátni azt a speciális feladatot, amire a varázsló épp szánja, hát... arra azért dobatnék egy képzettségpróbát.

Persze azért túlzásokba sem kell esni: elvben ugye lehetne, egy 50 kilós urántömböt teremteni (II. anyagcsoport => 25 MP), ami már eléri a kritikus tömeget, tehát egy időzítés mozaikkal meg lehetne csinálni a tökéletesen kivédhetetlen, és a készítőjére teljességgel veszélytelen atombombát, de azért mindenki érzi, hogy ezzel mégiscsak elvetné a sulykot. Az ilyen megoldásokat persze vissza lehet fogni azzal az (asszem Arnoil által mondott) szabállyal, hogy egy anyag megismeréséhez 20 adagra (mondjuk az anyagcsoporttól függően 1 font, 0,5 font vagy 1 lat = 1 adag) van szükség, és a mintaanyagok megsemmisülnek elemezgetés közben. A közönséges anyagok esetében valószínűleg a mintabőség miatt ez nem akadály, de teszem azt egy 4-5 fürtös predoci óbor esetében 20 liter már igencsak megcsapolja az anyagi kereteit, amit akár le is lehet vonni a kezdőpénzből.

[Arnoil]

Nem válaszoltál a kérdésre csak kikerülted. Bemásolom az idézett részt hogy ne legyen keresgélés.

UTK 157 oldal alkímia 3.fok utolsó mondat:
A képzettség ezen szintje szükségeltetik a Természeti anyagi mágia tanulmányozásának megkezdéséhez, az I anyagcsoportba tartozó anyagok teremtéséhez, formázásához és átváltoztatásához.

Kérdésem az hogy mit teremthet egy varázsló a 3.fokú alkímia birtokában nálad, mi az amit teremthet az I anyagcsoportból konkrétan?